Interview: Prof. Stagl am Wort

Mein Name ist Sigrid Stagl. Ich bin Professorin für Umweltökonomie und -politik an der Wirtschaftsuniversität Wien und arbeite innerhalb des interdisziplinären Bereichs Ökologischer Ökonomie, die eben als ein Bereich der problemorientierten Analyse von gesellschaftlichen Herausforderungen sich etabliert hat, vor allem im Bereich von Umweltproblemen.

Es ist uns in der Ökologischen Ökonomie wichtig, dass wir immer auch andere gesellschaftliche Herausforderungen mitdenken, sei das soziale Ungleichheit oder internationale Entwicklung etc. Aber man muss sich natürlich spezialisieren, das heißt die Umweltexpertise ist halt meine hauptsächliche Expertise. Empirisch arbeite ich vor allem in den Bereichen Nahrungsmittelsysteme und Energiesysteme.

Unter Wirtschaftswachstum versteht man in der Volkswirtschaftslehre die Veränderung, normalerweise hofft man darauf, dass es eine Steigerung ist, des Bruttoinlandsproduktes von einem Jahr auf das andere; oder von einem Quartal aufs andere. Und unter Wirtschaft-, Bruttoinlandsprodukt (BIP) versteht man die über Märkte gehandelten, oder die monetären, in Preisen bewertete Äquivalente von über Märkte gehandelte Güter und Dienstleistungen innerhalb einer Volkswirtschaft, innerhalb eines Jahres. Das heißt also, alle Güter und Dienstleistungen, die außerhalb von Märkten gehandelt werden, zum Beispiel Freiwilligenarbeit, Selbstversorgung in Haushalten; Gemeinschaftsarbeit, die werden nicht im BIP abgebildet, weil sie eben nicht eine Markttransaktion sind. Und das ist eben was das BIP kann: Die Markttransaktionen, die mit den Marktpreisen bewertet sind, innerhalb eines Jahres, innerhalb eines Landes zu bewerten. That’s it. Es ist ein Produktionsmaß. Nicht mehr und nicht weniger als das. Und als solches sollte man es auch verwenden.

Das BIP als das vornehmliche wirtschaftspolitische Ziel, ist etwas relativ Neues in der Geschichte. Eine starke, klare Messung des BIPs gibt’s erst seit ungefähr Mitte des letzten Jahrhunderts, und selbst in den 70er, 80er Jahren des letzten Jahrhunderts wurde noch sehr stark, bis in die 90er Jahre, von den mehrdimensionalen Zielen der Wirtschaftspolitik ganz explizit gesprochen, wo BIP eines der Ziele davon war. Was wir in den letzten Jahrzehnten erlebt haben, ist eine Zuspitzung der Wirtschaftspolitik auf BIP-Steigerung und da gibt es mehrere Gründe dafür. Medien sind eine Domäne, die hier eine Rolle spielen, also das kann man schneller, peppiger innerhalb von 30 Sekunden kommunizieren, wie sich das BIP verändert hat, im Verhältnis zu einem mehrdimensionalen Konzept. Und ich glaube da müssen wir ein bisschen zurückrudern.

Also das ist das eine Phänomen. Das Andere, wenn man nochmal zurückgeht in der Geschichte, wie es entstanden ist, dass diese Orientierung auf das BIP hin sich ergeben hat. Die Fokussierung auf das BIP entstand in einer Zeit, als zum Beispiel in Europa viele Ländern arm waren, in der Nachkriegszeit. In der damaligen Weltwirtschaft waren noch viele andere Weltregionen noch sehr stark herausgefordert. Das heißt also, in einer Situation, wo Armut, das System von Einkommen, die hauptsächliche Problemlage ist – da ist natürlich Wirtschaftswachstum eine produktive Antwort darauf.

In einer Situation, sei das jetzt in einem Land, in einer Region, ein Haushalt, der in Armut lebt, ist natürlich Einkommenssteigerung die hauptsächliche Antwort, oder muss ein Teil des Antwort-Mixes sein. Das heißt, dort macht es Sinn BIP-Steigerungen nicht nur zuzulassen, sondern auch einzufordern, aber immer in Kombination, und da sind wir jetzt wieder beim mehrdimensionalen Ziel, das man im Blick haben muss, immer in Kombination mit anderen Maßnahmen, die weitere Dimensionen der gesellschaftlichen Entwicklung ausmachen, vorantreiben.

Jetzt ist aber die Kritik daran, dass das BIP so wichtig geworden ist, weil wenn man sich die empirische sozialwissenschaftliche Forschung ansieht, ist es ganz klar, dass wenn man die mehrdimensionalen Messinstrumente von Wohlbefinden, Wohlergehen der Bevölkerung sich anschaut, dann gibt es zwar Dimensionen, die mit Einkommen positiv korrelieren, andere Dimensionen, die überhaupt keine Beziehung haben mit Einkommen, und weitere Dimensionen, die negativ korrelieren mit Einkommen. Zum Beispiel die Konsummöglichkeiten steigern sich natürlich mit dem Einkommen, die gesellschaftliche Teilhabe vor allem in den politischen Dimensionen ist – gibt es keinerlei Zusammenhang mit Einkommen und bezüglich der Umweltdimensionen gibt es eine negative Korrelation mit Einkommen. Das heißt, je höher das Einkommen, desto eher wird Umwelt von Dienstleistungen verbraucht. Also man kann nicht mehr, das wissen wir aus der empirischen Sozialforschung, davon ausgehen, dass indem wir Einkommen steigern, wir ungefähr in die „richtige“ Richtung gehen.

In der herkömmlichen Ökonomie der volkswirtschaftlichen Lehre geht man davon aus, dass das hauptsächliche Ziel der Haushalte beispielsweise Nutzenmaximierung ist. Nutzen kann man aber ganz schlecht messen. Es hat Versuche gegeben, mit Gehirnströmen und ähnliches – ist aber ganz schwer zu messen, und deswegen nimmt man als Annäherungsgröße, Konsummöglichkeiten. Das heißt, wenn mehr Konsummöglichkeiten für Haushalte geschaffen werden, dann geht man davon aus, dass der Nutzen steigt; und mehr Nutzen, mehr Konsummöglichkeiten schafft man, indem man ein höheres Einkommen schafft. Das klingt nach einer naja, ungefähr richtigen Kette, hat aber philosophische Sprünge drinnen und reduziert Menschen auf ihre Konsummöglichkeiten.

Die aktuellen Institutionen und Regelwerke, die wir haben, sind darauf aufgebaut, dass man davon ausgeht, dass wir Wirtschaftswachstum haben werden. Das ist deswegen attraktiv, oder erleichtert die gesellschaftliche Auseinandersetzung, weil wir einerseits Produktivitätssteigerungen haben, und das ist positiv natürlich, das wollen wir, in einer innovativen Ökonomie haben wir Produktivitätssteigerungen – aber wenn wir beispielsweise nächstes Jahr mit 97 % der Arbeitskräfte 100 % der Produktion schaffen können, naja, dann brauchen wir 3 % weniger Arbeitskräfte, oder zumindest weniger Arbeitsvolumen und dann ist die Frage was tun wir damit.

In der Vergangenheit war es zuerst oft so, dass man sich das über die Arbeitszeitreduktion auszahlen ließ. Also Arbeitskräfte haben halt weniger Wochenarbeitszeit, man hat den sechsten Arbeitstag abgeschafft, Tagesarbeitszeit und Jahresarbeitszeit reduziert, indem man mehr Urlaubsansprüche den Menschen gegeben hat, ungefähr bis in die 80er Jahre war das so. Seither war das eher opportun, dass die Arbeitszeitreduktion nicht mehr so stark eingefordert worden ist – in letzter Zeit wieder mehr, aber dazwischen, hauptsächlich, ging es um Einkommenssteigerung. Und dann sind wir wieder zurück bei den Konsummöglichkeiten schaffen für alle; und mehr Konsummöglichkeiten für alle schaffen ist halt wenn die Produktivität um 3 % steigt. Sagen wir mal, in einem Jahr, dann können alle ein bisschen mehr bekommen und es ist dann eine spannende Frage, die man analysieren kann, wie viele dann den größeren Anteil des Kuchens bekommen und wie viele einen kleineren Anteil.

Weil Nutzen, das können wir eigentlich gar nicht benennen, was Nutzen ist. Nutzen ist das, was uns Individuen subjektiv sagen. Und wenn ich sage, ich brauche ein 300 m2 Haus mit einem 2000 m2 Garten, der einen kurzgemähten Rasen hat und immer grün gehalten wird, dann sind da wahnsinnige ökologische Implikationen mit verbunden, und wir tun uns aber schwer in der Analyse zu sagen – naja, ist das gerechtfertigt, ist das etwas was man verallgemeinern könnte? Weil wenn ich sage, das ist das, was ich sozusagen zu meiner Nutzenmaximierung brauche, und solange ich es mir leisten kann, dann werde ich mir das kaufen, dann ist das so. Solange das innerhalb meines Budgets gehalten ist und ich kommuniziere, meine Nutzenfunktion ist dann halt so. Das ist analytisch höchst unbefriedigend. Während, wenn wir von Bedürfnissen sprechen, „Human Needs“, dann sind das einerseits „Needs“, die wir benennen können, das sind „Nutrition“ natürlich, also Ernährung, dann Behausung, aber auch soziale Teilhabe, Sicherheit, ökonomische Sicherheit – also es gibt unterschiedliche Listen, die man heranziehen kann, und man geht davon aus, dass die menschlichen Bedürfnisse über die Zeit und über die Weltregionen hinweg konstant sind.

Wenn man auf diese Bedürfnisse explizit abstimmt und dann versucht die Versorgungssysteme so aufzustellen, dass die Bedürfnisbefriedigung aller in der Region, im Land lebenden Menschen sicher gestellt ist, dann kann man viel präziser darum Auskunft geben, wie es darum bestellt ist, wie die Menschen versorgt sind.

Der Vorteil davon ist dann, dass einerseits die Bedürfnisse für alle Menschen einmal gleich sind, das finde ich als einen Ansatz sehr hilfreich – und auf der anderen Seite, dass sie auch „satiable“ sind. Das heißt, sie können befriedigt werden. Also es ist ein Unterschied zu „Wants“, also Wünschen, die natürlich durch Werbung beispielsweise, immer weiter vorangetrieben werden, die niemals vollkommen befriedigt sein können. Und das heißt aber nicht, dass eine auf Bedürfnisorientierung ausgerichtete Volkswirtschaft, nicht innovativ sein kann. Ganz im Gegenteil, weil diese „Satisfier“ und die Versorgungssysteme, die können natürlich sich stark unterscheiden, von einer Dekade auf die nächste, von einer Weltregion auf die andere.

Das klingt jetzt alles sehr utopisch und zukunftsorientiert, und würde sehr große Veränderungen erfordern, ist es aber gar nicht. Weil nämlich die Ansätze von Theodor Roosevelt beispielsweise, und den darauf folgenden Entwicklungen der europäischen Wohlfahrtsstaaten eigentlich ganz stark in diese Richtung gehen. Also wir haben beispielsweise das Bedürfnis von Bildung oder sicherem Aufwachsen als Kind. Da gibt es natürlich die Versorgungssysteme, in Österreich, dass Bildung gratis ist, dass Kinderbetreuung, zum Beispiel in Wien, gratis ist. Das heißt, allen, die in Wien leben, steht dieser Dienst zur Verfügung. Es ist natürlich so, dass manche wählen ihre Kinder nicht an die öffentliche Schule zu schicken, oder an die öffentliche Universität oder an einen öffentlichen Kindergarten – das ist okay, der hat dann halt einen höheren Preis, aber man hat zumindest die Möglichkeit die öffentliche Versorgung, die in einer guten Qualität zur Verfügung gestellt wird, zu nutzen.

Ähnliches haben wir bei der Wasserversorgung, es ist nicht so, dass Wasser gratis zur Verfügung gestellt wird. Das ist auch gut und richtig so, weil das ist eine wertvolle Ressource, die soll auch einen Preis haben, aber sie wird sicher nicht mit Vollkosten verrechnet. Und das Klimaticket ist auch ein ganz schönes Beispiel dafür. Mobilität ist zwar kein Bedürfnis, aber ist ein „Satisfier“ für beispielsweise das Bedürfnis der sozialen Teilhabe. Oder auch um am Arbeitsmarkt teilnehmen zu können, braucht man natürlich Mobilität und mit dem Klimaticket zu einem relativ günstigen Preis – drei Euro ungefähr pro Tag – möglich. Da gibt es ein wenig Bundesländer-Variation, der Zugang zu öffentlicher Mobilität vollends geben. Das heißt nicht, dass man überall, so schnell wie möglich und jederzeit hinkommen kann, aber es gibt eine gute Grundversorgung.